Интервью опубликовано в третьем номере журнала SEO-дайджестДля справки: Андрей Шипилов — известный журналист, издатель, редактор, колумнист, создатель онлайн-журнала «Компьютерра-онлайн», Антипремии Рунета и других проектов. Участник международного союза интернет-деятелей «ЕЖЕ».
Андрей, приветствую. Вам довелось быть и журналистом, и редактором, и идейным вдохновителем, и создателем интернет-проектов и сайтов, и, наверняка, много кем еще. Какое амплуа вам все-таки ближе? Кем вы представляетесь обычно?Это самый трудный вопрос, на который я до сих пор не нашел ответа. Обычно я представляюсь Андреем Шипиловым. У меня в визитках именно так и написано. Можно представиться мультиличностью. Но в России это ни о чем не говорит. Западный человек понял бы.
Каким интернет-проектом, к которому вы причастны, гордитесь больше всего и почему?Трудно сказать. Если честно, я еще не сделал проекта своей мечты и считаю, что гордиться нечем. Но если подходить к оценке проектов с общепринятыми мерками, то это, наверное, plati.ru и computerra.ru
Да, помню времена, когда об Интернете впервые узнал из журнала «Компьютерра». Я тогда учился в 10-м классе (это был 96-й год прошлого века), покупал каждый номер. Вы уже тогда что-то писали в журнал?Да, в 96-м я был заместителем главного редактора бумажной «Компьютерры».
Как вы считаете, современный журналист обязан обладать компьютерной грамотностью, уметь пользоваться Глобальной Сетью? Может ли получиться так, что те, кто не освоил эти навыки сегодня, завтра останутся не у дел?Нет, я так не думаю. Современный журналист должен, прежде всего, обладать высокой общей культурой, общей грамотностью, широтой познаний в различных областях, развитым интеллектом, способностью увидеть вопрос с любой точки зрения, и, если угодно, гражданским мужеством. А знание Интернета и компьютерных технологий — это только инструмент и не более того. В конце концов, журналист всегда может прибегнуть к помощи тех, кто владеет нужными инструментами, но без тех качеств, что я перечислил, он будет не журналистом, а «блогером» или «сотрудником СМИ».
Пример из параллельной области. Я знавал одного бывшего советского человека, который вел в 90-е очень успешный антикварный бизнес в Лос-Анджелесе, не владея таким необходимым инструментом в тех условиях, как английский язык. Когда я спросил его, как он умудряется быть таким успешным бизнесменом в Америке, не владея в должной мере английским, он искренне удивился: «А переводчики на что?»
На своем сайте вы пишете: «Ну не нравится мне слово „блог“, похоже на „блогер“, а они мне тоже не нравятся», чем же блогеры вам не угодили?Почему не угодили? Угодили! Среди блогеров немало хороших журналистов. Даже, пожалуй, больше, чем среди тех, кого журналистами называют.
Дело в том, что современная российская журналистика находится в страшном упадке. Хорошие, талантливые журналисты, которые были в советские времена, в 90-е были выжаты из журналистики в смежные сферы. Не будем обсуждать, почему это случилось, это очень многопластовый вопрос. Но большинство современных журналистов страдают вопиющим непрофессионализмом и безграмотностью. Я имею в виду общую безграмотность, не языковую, хотя последней тоже хоть отбавляй.
Блогеры, по большей части, этим не испорчены. У них нет «непрофессионализма», у них есть «недостаток профессионализма». Это разные вещи. Непрофессионализм — неизлечим. Это диагноз.
Недостаток профессионализма — это то, что можно восполнить опытом и чем-то другим, например, умением излагать мысли. Так вот, блогер — это не журналист. Это человек, который выполняет работу журналиста и может выполнять ее как плохо, так и блестяще. Если угодно, в современной российской журналистике блогер — это человек занявший нишу, которая была покинута хорошими правильными журналистами. Это я говорю без отрицательного оттенка. Это не суррогат журналистики, это ее достаточно полноценная замена. Но это не журналистика. Точно так же, как сахаром можно заменить мед в кулинарном рецепте. Получится похоже, но не аутентично.
Мы сейчас говорим о блогерах как о каком-то явлении, существующем само по себе. Но ведь блогер — это всего лишь человек, ведущий блог. При этом он может быть журналистом, врачом, юристом, да хоть президентом России (как мы уже увидели). Похоже, что вы вкладываете в понятие «блогер» — профессионал. Но ведь это не так. Школьник, ведущий «лытдыбр» — тоже «блогер». В конце концов, в Рунете более 6 000 000 блогов, ну, даже если откинуть 80% шлака — это больше миллиона. Давайте определимся с понятиями?Ничего не имею возразить против сказанного.
Вы затронули очень серьезный вопрос. Недостаток профессионализма, или недостаток талантливых журналистов. Тем не менее, в Интернете талантливых журналистов пруд пруди (или тех, кто мог бы ими стать) А может быть, это связано именно с тем, что Интернет постепенно заменяет людям традиционные печатные СМИ? Газеты, глянцевые журналы — отомрут в будущем?Отомрут примерно так же, как отмерло телевидение. Количество талантов на единицу населения — есть величина постоянная. А вот условия, в которых талант мог бы реализоваться — это внешний фактор. Сейчас в России таких условий нет. Независимо от того, онлайн это или оффлайн. Я сейчас, кстати, провожу несколько экспериментов, но о результатах пока говорить рано, хотя уже видно, что они будут интересными.
Вот кстати, к вопросу о профессионализме. Вы сейчас ведете интервью не так, как его повел бы профессиональный журналист. Профессиональный журналист исключил бы из вопросов всякое личное отношение и поставил бы дело так, чтобы вытянуть из меня как можно больше слов, которые привлекли бы читателей. У вас чувствуется явное лично отношение к тому, что я говорю, и вы, хоть и неявно, пытаетесь вступить со мной в дискуссию :-) А в интервью это недопустимо.
Для меня это единственно-верный способ брать интервью. Кстати, я был журналистом, даже редактором газеты (небольшой) в оффлайне, но профильного образования у меня нет. Я самоучка. На своем веку я взял около пятидесяти интервью. Возможно, мне еще учиться и учиться, но чутье ведет меня туда, куда ведет, мне нравится моя форма ведения интервью.Я не в упрек вам. Вы ведете интервью очень хорошо. Но не так, как его вел бы Дорошевич. Что касается вопроса о журналистском образовании, то сейчас реальность такова, что журналистский диплом, полученный в последние пятнадцать лет, лично для меня весомый повод, для того чтобы не брать его обладателя на работу. Это скорее огромный минус, нежели плюс.
Вы хотите сказать, что уровень образования нынче крайне низок? Но не зависит ли это больше от учащегося, нежели от учителей?Мне каждое лето приходится сталкиваться с практикантами журфаков, которые ищут место, где бы пройти необходимую им практику. Это КОШМАР! вот именно так, большими буквами и с восклицательным знаком. Его просто нет этого уровня. Единственное исключение разве что можно найти на телевизионных факультетах.
Вот и мой отец так говорит...
Вы попали в Глобальную Паутину еще в те времена, когда только начали появляться первые сайты на русском. Как получилось, что журналисту стала интересна сфера IT еще в те времена, когда этой сферы в стране, по сути, не было?Ответ элементарный: дело, которым я занимался в конце 80-х и начале 90-х, перестало приносить достаточно денег. Я решил попасть туда, где их было больше.
IT-сфера, да простят меня IT-шники, это такая вещь, где всегда много денег и освоить которую для РС-совместимого человека много проще, чем какую-то ни было. Достаточно обладать чутьем к начертательной геометрии и IQ на уровне 40 единиц, чтобы стать выдающимся IT-специалистом. А уж если IQ у тебя больше 120, то поле деятельности раскрывается неограниченное.
Вы больше гуманитарий или технарь?Для меня между этими понятиями нет никакой разницы.
Вы наблюдаете за Рунетом уже давно. Наверное, можете отметить тренды, в каком направлении движется вся эта вакханалия, становится ли это движение более упорядоченным или наоборот хаотичным.Насколько сильно мы отстаем от Запада в технологиях и культуре пользования Интернетом, будем ли следовать западным путем или у Рунета свой, особенный, курс развития? Что было, что стало, что будет?Я бы не ставил так вопрос: отстаем мы или нет от Запада. Ситуации у нас отличаются на серьезном качественном уровне. В России Интернет является объектом сверхжесткого контроля со стороны государства, во всяком случае, за пределами МКАД. Поэтому проводить какие-то параллели с абсолютно свободным Интернетом Запада и относитльно свободным Интернетом Китая нет никакого резона.
Вопрос был не столько в том, как государство влияет на Инет, но в том, как сами пользователи им пользуются, каким вебмастера его делают, куда все это катится, что будет в цене?Это тесно взаимосвязанные вещи. Для того чтобы пользователь мог пользоваться Интернетом, а вебмастер мог его делать, они, прежде всего, должны иметь полноценный доступ в Интернет. А получить его, если вы живете за пределами МКАД — проблематично. А если за пределами областного или районного центра — практически невозможно. Интернет — это не каналы связи, это, прежде всего, пул пользователей, сообщество.
Говорить о существовании в России полноценного интернет-сообщества я бы не рискнул. Есть маргинальная группа (пусть это группа очень большого размера), которая варится в собственном соку и довольно изолирована от мирового Интернета. Рунет — это не часть Интернета. Это плохое и довольно уродливое подражание.
Хорошим критерием является оценка Интернета как среды ведения бизнеса. Российский интернет-бизнес уродлив по своей сути. Тут в основном работают серые и черные схемы заработка, а нормальные общепринятые технологии бизнеса — не работают.
Если я попрошу вас назвать людей, которые разбогатели, построив свой бизнес в Интернете, вы сможете назвать мне примеры только из Запада или Востока. В России этого нет. Нынешние интернет-олигархи — не те, кто разбогател на Интернете, а те, кто вложил в него деньги, заработанные другим способом.
Это очень четкий и очевидный критерий.
Люди, поднимающие в Рунете большие деньги (россияне) — не светят свои доходы. Например, создатели биржи Sape.Создатели биржи Sape, наверное, неплохо зарабатывают. Но я употребил термин не «зарабатывают», а «разбогатели». Если получать доход на уровне зарплаты наемного топ-менеджера — это разбогатеть, то да, разбогатели :-). Но в моем понимании разбогатеть — это повторить успех Google или Yahoo.
Рунет — это ведь отражение российского общества. Бизнес у нас только-только становится цивилизованным, вот и в онлайне так: все еще дикий Запад, но все меняется, и будет меняться.Вы ошибаетесь. Бизнес у нас не становится цивилизованнее. Тут процесс скорее обратный.
В этом смысле может ли государство как-то повлиять на движение денег и бизнес-процессы, происходящие в Рунете таким образом, чтобы все стало белым и пушистым, цивилизованным и честным? Вообще, стоит ли регулировать Рунет с государственной колокольни?Мы опять говорим о разных вещах. Поймите простую вещь, разговоры о том, стоит ли регулировать Интернет в России и может ли государство повлиять — это разговоры из серии, как бы нам не дать солнцу зайти. Примите как данность, что Интернет в России уже регулируется государством (повторюсь) сверхжестким образом. Намного жестче, чем в том же Китае. Хотя и иным способом, намного более эффективным.
По большому счету — с точки зрения создания интернет-сообщества, с точки зрения внедрения в Интернет необходимого количество потребителей. Интернет — это «последняя миля». Вот именно этот маленький участок, «последняя миля», находится в России в руках государства, и оно этот участок из рук выпускать не намерено. Это в Китае правительство вынуждено строить «файрволлы», регулировать деятельность поисковиков, чтобы оградить пользователей от нежелательной информации. Но все эти китайские ограничения, обладая определенными техническими навыками, можно обойти, что Китайцы с успехом и делают.
В России все намного проще и эффективнее: не надо строить «файрволлы», надо просто не давать потенциальным клиентам подключаться к этому самому Интернету или обременять такое подключение нереальными сложностями. Вот это «не пускать Интернет к гражданам» и является в России ключевым элементом политики. За небольшими исключениями.
А что вы скажете о налогах, которые вебмастера и манимейкеры в основном не платят?В том, что вебмастера не платят налоги, нет ничего экстраординарного. Вебмастер абсолютно любой страны не будет платить никаких налогов, если у него будет возможность делать это безнаказанно. Тут нет никакой подоплеки. И француз точно так же не будет платить налоги и американец, когда государство не будет иметь возможности отследить движение его средств.
Расскажите про «Компьютерру». Расскажите о том, как вы пришли в журнал, что там происходило интересного? Как получилось, что вы стали создателем «компьютерры-онлайн»? Помните, как изначально выглядел сайт? На каком движке он был? Почему решили вообще делать сайт, ведь в 97-м году в Рунете было совсем мало пользователей.Я пришел в «Компьютерру», когда она была на пике популярности. Тогда главредом был Георгий Кузнецов. Считаю, что именно ему «Компьтерра» обязана и своим успехом, и своей уникальностью. Кузнецов тогда делал компьютерное издание нового типа — не для программистов или технарей, а для обычных людей. И соответственно привлекал к работе не IT-шников, а разных интересных людей, разбирающихся в компьютерной сфере. Именно тогда в «Компьютерре» появились: епископ Михаил Ваннах, телезвезда Анатолий Вассерман, энциклопедист Владимир Шахиджанян и другие интересные люди.
«Компьютерра-онлайн» всплыла на волне прошлого кризиса. Были свернуты все бюджеты на бумагу, а в Интернете какие-то деньги вертелись. Тогда президент ИД Дмитрий Мендрелюк принял мудрое решение: отпустить часть редакции в свободное плавание по просторам Интернета, чтобы они могли зарабатывать. Так появилась «Компьютерра-онлайн», издание, которое не зависело от бумажного журнала. Первая версия была создана коллективом Темы Лебедева на самопальном движке.
Интересно, сколько в то время брал Тема за свою работу?Не знаю, это был бартер.
Давайте поговорим о перспективах открытия СМИ в условиях кризиса. Стоит ли открывать? Будут ли люди читать? Я имею в виду печатные СМИ. Или же достаточно вспомнить опыт «Компьютерры» и все внимание уделять онлайн-проектам? И вдогонку — какой бизнес выживет? Мелкий, средний, крупный? Туризм, недвижимость, онлайн? Что сегодня перспективно?Я как раз сейчас готовлю запуск нового СМИ. Несмотря на жуткую нехватку средств, я сделаю это. Кризис — такое дело: уменьшается конкуренция, освобождаются новые рыночные ниши, схлопываются рынки. Кризис кончится, рынки начнут расти, и автоматически вместе с ними вырастет все то, что было создано в условиях кризиса.
Поэтому сейчас как раз имеет смысл затевать новые дела. Путь не хватает денег, путь надо заботиться о выживании, но лучше сейчас туго затянуть пояс, в чем-то отказать себе и бросить высвободившиеся ресурсы на создание чего-то нового. Тогда, как знать, может быть, спустя год-другой вы уже ни в чем не будете себе отказывать.
Перспективно все, во что вложены мозги. Перспективно реальное дело. Независимо от размера.
Хуже всего придется абсолютно белым бизнесам. Поскольку в условиях России до 90 процентов ресурсов может уходить на обеспечение этой белизны, то есть на организацию правильного взаимодействия с государством. Серые бизнесы чувствуют себя лучше, и уж совсем ничего не грозит — черным бизнесам. Наоборот, в условиях любого кризиса черные рынки расцветают.
Каковы, по-вашему, критерии черного, серого и белого бизнеса?Критерии просты. Если рынок или бизнес контролируется государством — он белый. Если не контролируется, но при этом отсутствует криминал — серый. Если есть криминал, то черный.
Чем сегодня занимается Андрей Шипилов? Какие проекты занимают большую часть его времени и трогают душу?Сейчас Андрей Шипилов находится в размышлениях, чем бы ему еще заняться. Кризис — самое время все переосмыслить и повод в очередной раз изменить свою жизнь. А менять ее надо периодически, иначе она будет скучной.
Судя по вашему сайту «Это там», вы побывали во многих странах. Какая запомнилась больше всего? В какой стране вы смогли «пустить корни» на длительный срок?Во Франции. Честно говоря, я не представляю полноценной жизни в пределах нашей Родины. Просто потому, что здесь жизнь — это ежесекундная борьба за существование. Наш народ просто привык и воспринимает это как данность. Но на контрасте с другими странами — разница разительная. Деньги можно заработать и здесь. Скажу больше, для многих их легче заработать здесь, чем там. Но тратить их лучше в другой стране.
Что вы можете посоветовать молодым издателям?Искать нормальных авторов, что еще можно посоветовать.
Читайте этот и другие материалы в журнале "SEO-дайджест".Спасибо Андрею Шипилову за ответы!
Ссылки:
Меняй лопату на станок — SEO-инструменты от Джона.Поддержка земляка:
форум о животных — для всех, у кого есть любимые питомцы.FAQ по Германии в журнале
"Наши за границей"Форум, который любит блоггеров
Например, когда-то я взял интервью у Максима Лукашова, живущего уже много лет в Новой Зеландии, с которым мы росли в одном дворе.
